7.12.07

Els catalanismes a les obres d'en Colom i d'en Servent (II)


(Resposta d'un amic al nostre article original)

Els catalanismes vénen de la dificultat -en aquell temps- de traduir algunes paraules o expressions senceres, perquè el traductor no en trobava la correspondència en castellà, potser perquè aquesta no existia (avui existeix, manllevada del català, de vegades), o perquè el traductor no coneixia el català fins a controlar-ne l'íntim desllorigador lingüístic propi dels qui parlaven l'idioma de naixement. Els articles que parlen d'en Nebrija en aquest mateix bloc et poden ajudar a escatir el fet que el català era un idioma més referenciat, més pautat, amb diccionaris llatí-català i alemany-català (necessari per a entendre's amb els mestres d'impremta, inicialment alemanys) del propi Nebrija, que fou "fitxat" per en Cisneros degut a la seva vàlua com a lingüista, segurament. Em jugaria un pèsol que la seva gramàtica castellana del 1492 fou editada (si més no, escrita) inicialment en català i per al català, però el devastador segle XVI en devia esborrar totes les traces i convertí l'obra en una normativa castellana que trigà 100 anys ben bons a ser tinguda en compte pels propis escrivents castellans. No sé si t'he contestat.

www.HistoCat.cat

18 Comments:

Anonymous Anònim said...

Cuando estamos de hablando de traduciones sustitutorias del catalán para ocultar su origen, cuando no se puede traducir algo porque no hay equivalente o no se conoce simplemente no se traduce.

Que teorias más debiles

8:47 a. m.  
Blogger Marc D said...

En efecte, les teories que tu dius son dèbils. Ara bé, en els casos que aqui s'exposen sí es té constància de la existència d'edicions desaparegudes, anteriors a la "primera edició" oficial.

Argumenta'm, si pots, quin interès hi havia en amagar, per exemple, la primera edició del Quixot, feta a Barcelona. Aqui s'ha demostrat que existia i s'han exposat els motius pels quals va desaparèixer. Ara et toca a tu justificar la teva opinió.

11:12 a. m.  
Anonymous Anònim said...

LA GALATEA ("Cervantes")

“dejó admirados a algunos de los que presentes estaban, especialmente a los caballeros, pareciéndoles que lo que Lenio había dicho de más CAUDAL que de pastoril ingenio parecía”

Alcover – Moll : CABAL
-- Quantitat d'aigua que du un riu o altre corrent; cast. Caudal
-- Just, que posseeix la integritat moral; cast. entero, cabal

"Poníaseme delante un MONTE de dificultades que conseguir el fin de mi deseo me estorbaban"

Alcover – Moll : MUNT m.
|| 1. ant. Muntanya...
|| 2. Conjunt de coses les unes sobre les altres formant una elevació; cast. montón....


"discurrimos por todas las islas de aquel derecho”

“Vencido quedarás en tal baraja”

No sé sí m'explique, anònim

10:53 p. m.  
Blogger Marc D said...

No hi ha pitjor cec que el que no vol veure

12:36 a. m.  
Anonymous Anònim said...

Els conspiracionistes no és que no hi vulgueu veure: és que al·lucineu.

12:45 p. m.  
Blogger juan alberto said...

L'autor ha eliminat aquest comentari.

3:15 p. m.  
Blogger Marc D said...

Aporteu alguna cosa, si us plau! Comentaris com aquest últim demostren una completa ignorància que intenta justificar-se desprestigiant als altres. Si creus que al·lucinem, explica'ns per què, però amb arguments, no amb un "perque si".

Quan algú no té cap fonament per defensar la seva postura es dedica a menysprear al que si te fonaments i es pensa que així passa a ternir raó. Comportament de nen petit, sens dubte.

3:18 p. m.  
Anonymous Anònim said...

Primera al·lucinació:

“...sí es té constància de la existència d'edicions desaparegudes, anteriors a la "primera edició" oficial (del Quixot).”

No es té constància de cap edició del Quixot anterior a la de 1605. L’únic que hi ha són els testimonis de tres autors (casualment, tros tres castellans) que fan referència al Quixot el 1604, però no calia que l’obra ja hagués estat editada: la podien haver llegit en còpia manuscrita.


Segona al·lucinació:

“...quin interès hi havia en amagar, per exemple, la primera edició del Quixot, feta a Barcelona. Aqui s'ha demostrat que existia i s'han exposat els motius pels quals va desaparèixer.”

Aquí no s’ha demostrat res. L’únic esment d’una possible edició del Quixot feta a Barcelona en vida de Cervantes es troba a la segona part del Quixot (1615), i enlloc no diu que fos la primera. Si aquesta edició va existir, devia ser una edició pirata, com les de Lisboa i València, feta per aprofitar l’èxit de l’edició oficial. Però potser l’autor estava mal informat i aquesta edició no es va fer mai, de manera que queda prou explicada la seva “desaparició”.

12:34 p. m.  
Anonymous Anònim said...

Tercera al·lucinació:

Admetre que Colom va ser un escriptor que escrivia en català i al mateix temps admetre que els seus textos han passat a la Història en castellà... sense cap irregularitat digna de reflexió en el procés!

A Toledo no n'hi han de "navios". Els arguments de l'ortodòxia acadèmica fan moolta més mandra que els nostres i ací ningú no es fica amb la cova de franquistes que és la Real Acadèmia,

http://media.avui.cat/pdf/07/0511/070511diari037.pdf

ningu es planteja si la seua ideologia els influencia massa o massa poc.

Jo almenys ja en tinc prou dels "navios" del Toledo de la celestina oficial, i dels enciams murcians al Toledo del "Lazarillo" oficial, i de que al Toledo de la galatea oficial duguen saragüells.

Tu continua amb els "navios" de Toledo. Tindràs el confort d'un estat al darrere, sí, però els "navios" a Toledo! És el preu que has de pagar. No es pot tindre tot a la vida. O dignitat o tingladu.

11:36 p. m.  
Blogger Marc D said...

Primera al·lucinació:
http://histocat.cat/htm/xque_02.htm

Segona al·lucinació:
Ho pots trobar al mateix document. Evidentment els autors no saben les edicions es fan de les seves obres xDDD gran argument.

1:24 a. m.  
Anonymous Anònim said...

Gràcies per l’enllaç. No fa més que confirmar el que ja sabíem: que el 1604 hi havia gent que ja coneixia el Quixot i que l’única referència a una possible edició feta a Barcelona és del 1615. Tota la resta no deixen de ser especulacions que fa l’autor de l’article sense cap base documental.

Potser ens hauria d’explicar, ja que assegura aquella edició del Quixot anterior a la primera conservada es va fer a Barcelona en un altre idioma, com és que els tres únics testimonis que s’hi refereixen són d’autor castellà, en llengua castellana i situats a Castella. Si que tenia fama la literatura catalana fora del domini lingüístic! Més que a casa

10:27 a. m.  
Anonymous Anònim said...

Evidentment, els autors no saben les edicions es fan de les seves obres. Ni ara ni fa quatre segles. Què més voldrien! Sempre hi ha gent disposada a aprofitar-se dels èxits aliens.

10:33 a. m.  
Blogger Marc D said...

Llibres en castellà, d'autors castellans situats a castella com podrien ser aquets no?

http://www.histocat.cat/htm/vc_art_02_02.htm

T'agrairia que em busquessis la base documental sobre el Quixot. No els llibres o les enciclopèdies, la base original d'on s'ha tret tot. És evident que les poques que hi han (curiosament) no te les has mirat, perquè t'enduries més d'una sorpresa.

1:00 p. m.  
Anonymous Anònim said...

Doncs no, vull dir llibres (o textos) en castellà, d’autor realment castellà i situats realment a Castella (és curiós com fugiu d’estudi quan se us rebaten les vostres elucubracions amb proves fefaents i arguments raonats).

Les bases documentals sobre el Quixot (que no són poques, precisament) fa temps que es coneixen i han estat prou divulgades pels experts. Que a vosaltres no us convencin és un problema exclusivament vostre, no dels que les han trobat i divulgat. Ja que us agraden tant els enllaços, us en dono un petit aperitiu sense haver de recórrer als milers de llibres i enciclopèdies que contradiuen la vostra postura (pràcticament tots):

http://cervantes.tamu.edu/V2/index.html
http://www.cervantesvirtual.com/bib_autor/Cervantes/
http://cervantes.uah.es/enlaces.htm
http://www.h-net.msu.edu/~cervantes/
http://www.h-net.msu.edu/~cervantes/csapage.htm

I per cert, vosaltres no sabeu el que m’he mirat o m’he deixat de mirar. És evident que “quan algú no té cap fonament per defensar la seva postura es dedica a menysprear al que sí te fonaments i es pensa que així passa a tenir raó”. Qui ho ha dit, això? Cal que us ho recordi?

4:53 p. m.  
Blogger Marc D said...

Es que rebats arguments que aqui ja han estat tractats com si no ens en haguessim adonat. A viam: les bases documentals sobre el Quixot fa temps que es coneixen, com tu dius, però si et fixes no hi ha res de clar. Cadascú atribueix a Cervantes un lloc de naixement diferent, se li atribueix una partida de bateig demostradament manipulada (el nom ha estat afegit, la pots veure aqui http://www.histocat.cat/img/menuaux/art_suposada_partida_bateig_cervantes.gif) , ell mateix en els seus pròlegs admet que no li han permes escriure en la seva llengua, que no es pare sinó padrastre de la seva obra, etc etc... sumat a la infinitat de catalanades i errors de traducció que hi ha al Quixot, a part que és popularment sabut que el Quixot és un llibre genial però "molt mal escrit" i veient la quantitat de llibres amb traducció obligatòria al castellà, a mi em faria, si més no, sospitar.

Una de les claus per l'èxit d'una mentida és fer-la tan grossa que ningú pugui creure que és mentida.

I el mateix passa amb Amèrica: la historia reconstruida, els personatges localitzats i documentats i la solució de tots els enigmes que envolten la descoberta i els seus personatges s'ha trobat a Catalunya. Aqui s'ha aconseguit el que cap historiador "oficial" ha aconseguit: esclarir-ho tot. Fixa't que en la història italiano-castellana no quadra res. Però clar, abans italià que català, i tu donant-los la raó.

Espero que el dia que finalment s'accepti, que s'acceptarà, no t'en capiga el menor dubte, no siguis dels que deien que "ja ho sabien".

11:40 p. m.  
Anonymous Anònim said...

Uf, quin avorriment... Tothom s'equivoca, menys vosaltres, és clar.

Equivocar-se? No, si els historiadors "oficials" saben la veritat, sens dubte, però menteixen descaradament per ocultar-la al públic ignorant perquè estan al servei d'obscurs interessos. No és aquesta la consigna dels conspiracionistes?

I si tinc ben clara una cosa és que vosaltres no mentiu: sou els primers de creure-us fil per randa totes les elucubracions del vostre estimat guru, que no us podria enganyar perquè ell també se les creu.

Podries posar algun enllaç que no fos a "Histocat"? És que fa la impressió que us heu quedat sols amb la vostra croada per difondre la veritat contra la insidiosa manipulació dels acadèmics a sou del poder.

Amb la qual cosa, dubto molt que mai hagi de dir que "ja ho sabia". Ves que no ho hagin de dir els vostres desertors.

10:54 a. m.  
Blogger Marc D said...

Obscurs interessos no, simplement no volen acceptar que la història no és com ells ens ho volen fer creure.

La frase que "la història la escriuen els vencedors" no és un tòpic, és una veritat, i des del moment que els vencedors son els castellans, d'un dia per l'altre, la seva història passa de no ser res a ser plena de glories. Això si, plena d'incògnites i contrasentits també. I la catalana, per contra, passa d'un dia a l'endemà de dominar el mediterrani a no existir. Aquest any tots els grans personatges son catalans, i l'any que ve resulta que a catalunya ja no en queda cap, i ves per on son tots castellans.

La cultura castellana no s'ha caracteritzat mai per la seva tolerància, amic meu. O no va dir Felip I que "l'estat prima sobre la veritat"? crec que això ho diu tot!

Però es clar, no importa que avui tot el que ens hagi arribat son cròniques passades i aprovades per una inquisicio (perquè suposo que estem d'acord que va existir no? o també es un invent conspiracionista?) per la qual l'estat (castellà, recordem) primava sobre la veritat. Això és igual, ens hem de creure el que diu, que segur que és veritat. Tant li fa que una digui que colom va sortir de palos, una altra de sevilla o una altra de portugal. Què més dona! que executessin a la gent que publicava llibres sobre amèrica que no portessin el segell d'aprovat per la censura reial. Això és igual!

No és ser conspiracionista, company, és tenir constància que existia una llei de la censura (la pots trobar a qualsevol lloc) duta a terme per una cosa anomenada inquisició que feia la seva feina. Tothom sap que existia, però a la que dius a què es dedicaven, ah, no se, a "cremar bruixes". Doncs això, a cremar bruixes xD

Bé, tot arriba, no et preocupis.

12:33 p. m.  
Blogger Marc D said...

Et pots llegir els "col·loquis de la insigne ciutat de tortosa", de cristòfor despuig del segle XVI, que es va salvar en bona part de la censura perquè no va ser publicat fins ben entrar el segle XIX. Veuràs el que opinaven llavors del que tu ara en dius conspiracionisme. El pots trobar a la biblioteca virtual miguel de cervantes.

Ah, i per què poso links a histocat? per dues raons. La primera perquè és on està més ben argumentat. I la segona per això:

Imatge del google:
http://bp3.blogger.com/
__SuSsYsL30U/RjNmw2DTZ5I/
AAAAAAAAAAM/5q2mZ8U3YSU/s320/
caratula.jpg

Imatge de histocat:
http://www.histocat.cat/img/secc_v/
xque_36_01g.jpg

No se si veus la "subtil" diferència.

a part, pots mirar-te això. El link es d'histocat, però el contingut no:
http://histocat.cat/pdf/buques.pdf

Que raro, no? l'escut es en color, però la senyera del mig... ja no! suposo que la van borrar perquè no sabien que era una senyera... i clar, quan no saps què vol dir algo d'un escut, ho borres xD

My god...

12:54 p. m.  

Publica un comentari a l'entrada

<< Home